Почему Россия и Запад обречены на противостояние, кто управляет ходом мировых событий, что представляет собой российская элита — на эти и другие вопросы «Культуры» отвечает Наталия Нарочницкая — известный историк, политолог, руководитель Фонда исторической перспективы и Европейского института демократии и сотрудничества (Париж).

культура: Почему Россию и Запад почти во все времена связывают столь напряженные отношения?
Нарочницкая: Русский мир — альтернатива Западу, это и вызывает такую ревность по отношению к нам. Православная Россия и латинский Запад — представители одной христианской цивилизации. Каждый из нас по-своему выразил главный вопрос Евангелия — искушение хлебом и властью. Мы, словно кузены, отношения между нами напоминают отношения разошедшихся членов некогда одной семьи — отсюда и ревность. Ведь на Западе никто не призывает арабский мир или Китай стать такими, как они. А вот Россия обязательно должна себя переделать. Но это невозможно: она содержит в себе и общность с Европой, и собственную индивидуальность, этот дискурс останется навсегда. С этим должны смириться и на Западе, и у нас.

культура: Часто говорят: Россия ищет свое место в многополярном мире. А что это за место?
Нарочницкая: У России сейчас есть шанс сказать свое слово на интеллектуальном поле. Его ждут на Западе. Сегодня по Европе бродит призрак нового мировоззрения, которое должно возникнуть на основании огромного опыта XIX и ХХ веков — с великими экспериментами и страшной расплатой за них. К чему мы пришли: с одной стороны, бесы коллективизма, с другой — демоны индивидуализма. Но надо понимать и другое: протест против неравенства возникал не в худших сердцах. В 25-й главе Евангелия от Матфея заложена обязанность сильного заботиться о слабом: те наследуют Царство Отца, кто обул, одел и накормил ближнего. Эта идея — не монополия марксистов, они ее заимствовали, переработав в богоборческом русле. У нас почему-то на пьедестале находятся мыслители, которые способствовали богоборческому развитию гуманистических идей. Христианский гуманизм и просвещение Шеллинга остаются в стороне. А вот атеистическое просвещение, которое неизбежно привело к Людвигу Фейербаху, утверждавшему, что Бога нет, изучается хорошо.

Необходимо отринуть богоборческий мотив, а с другой стороны — возвысить личность, которая упала в рабство плоти и гордыни. Тогда какой-нибудь новый «изм» и появится. Кто-то может назвать это «христианским социализмом», кто-то персонализмом. И в пору исканий именно русский интеллект может сказать свое слово, потому что он всегда ищет ответы на главные вопросы. Давайте вместе поработаем над этим. Не впадая ни в изоляционизм, ни в раболепное преклонение перед Западом.

культура: Но сейчас именно Запад настроен агрессивно. Как же мы должны себя вести?
Нарочницкая: Спокойно и уверенно продолжать быть русскими. К сожалению, интеллектуальная и образованная часть наших граждан в значительной мере всегда была настроена нигилистически. Можно процитировать Петра Струве, который прошел через искушения марксизмом, но тем не менее очень точно отметил, что идейной формой русской интеллигенции является ее отщепенство, отчуждение от государства и враждебность к нему. Кто-то и сейчас утверждает, что интеллигент — это прежде всего тот, кто презирает власть и полностью отделяет себя от нее. Он, видите ли, сторонний наблюдатель. Я против такого подхода. Мне тоже не все нравится. Но тем не менее — это мое, нами сотворено. Как писал Карамзин, такое отношение к истории позволяет перевернуть страницы, исчерпавшие себя, но не глумиться над жизнью отцов. Безгреховной истории не бывает.

культура: Кстати, об истории. Сегодня отмечается всплеск интереса к конспирологии. Люди хотят разобраться, кто управляет происходящим в мире.
Нарочницкая: Ответственный историк обязан не впадать в конспирологические узоры, но и не имеет права игнорировать определенные явления, объяснить которые трудно одними лишь фактами и документами. Нужно быть осторожным и добросовестным исследователем, учитывать последовательность явлений, действие чьих-то интересов. Революции происходят, когда люди хотят перемен. Когда государство и общество шатаются, велика роль внешней силы — в какую сторону она подтолкнет. Мы это знаем по «ботаническим революциям». Как они делаются — уже азбучная истина. В каждом обществе есть проблемы. В какой-то момент недовольство может перерасти в протест. А дальше включаются технологии управления этим протестом, толпой на улицах. Они отработаны и повторяются в разных точках мира. Вот сейчас Македонией занялись, когда она согласилась на турецкий вариант энергопоставок. Анализировать все эти явления надо здраво: не увлекаться «теориями заговора», но и не игнорировать, в чьих интересах развиваются события.

Но, с другой стороны, не стоит недооценивать и собственную роль. Мы сами творцы своего будущего. Голосуем, а потом хватаемся за голову. Не видим, куда ведет поток событий. Кажется, что в одну сторону, а он идет совсем в другую. Понять это можно, только поднявшись над событиями, проявив определенную глубину, мудрость.

культура: Вы единственная женщина, которая входит в «Изборский клуб». Как оцениваете его деятельность, ведь на этой площадке предлагается очень разный образ русского будущего: здесь и «Православное царство», и «Москва — Третий Рим», и «СССР 2.0», и Евразийская империя…
Нарочницкая:Действительно, «Изборский клуб» объединил людей самых разных. Его руководитель Александр Проханов — наш трибун, всегда выступает очень образно, часто прибегает к гротеску. У каждого в клубе есть своя позиция. Например, не все поддерживают желание Проханова превратить Сталина в икону. Нас разделяют некоторые символы прошлого, но объединяют задачи будущего, чувство причастности к тому, что происходит со страной, боль за нее. Нас сплачивает поклонение величайшему подвигу народа во время Великой Отечественной войны. Мы все за возрождение Церкви, за оздоровление нравов, за сохранение науки и передового российского производства. И нам хватает мудрости, чтобы не проводить время в спорах по тем вопросам, которые нас не сближают.

Повторю: мы очень разные. Как вся наша страна. В России никогда не было и не будет среднего русского. Не будет спокойной и скептической политической культуры, как на Западе. Когда вы можете спокойно ворковать со своим идейным оппонентом на приеме с бокалом и не переносить на него неприятие его взглядов. У нас и в XIX веке полемика была очень острой, сегодня она стала еще острее. Иногда в блогах читаешь такие мерзкие, жестокие и обидные комментарии людей, которые меня лично не знают, никогда даже в одном помещении не были со мной. Они испытывают неприязнь к моим взглядам и переносят ее на мою личность. От этого я всегда старалась уходить. Полемизирую со взглядами. Многие мои либеральные оппоненты — порядочные, надежные люди: если что, не бросят тебя раненого. За что же я буду их ненавидеть?

культура: А что значит — «не было и не будет среднего русского»?
Нарочницкая: В социологии есть понятия: средний француз, средний американец, но никогда не было «средних русских». У нас в одной семье встречаются славянофил и западник, аскет и обжора, сова и жаворонок. И слава Богу! Мы бы перестали быть русскими, если бы прекратили спорить, кто такой Иоанн Грозный: злодей или мудрый правитель. В Англии, например, никто не спорит о Генрихе VIII, не ищет в нем монстра. Хотя при его правлении было обезглавлено ох сколько людей: политические противники, две жены и даже гуманист Томас Мор.

Русские люди всегда будут драться на политических поединках. Мы не относимся к политике со скепсисом ленивым. С другой стороны, можем впадать в иную крайность, когда ничего не хотим менять в жизни. И тогда про русских говорят, что у них «рабская психология». Но если мы верим, что можем что-то изменить, мы пламенно бросаемся это делать. Попутно можем что-то хорошее потерять и разрушить. Так уже было. Чем больше человек христианин до падения в атеизм, тем он потом больший ниспровергатель. Революционеры и марксисты в славянских странах — куда более пламенные, чем на рациональном Западе, где царит фаустовский скепсис. И мы по-разному отступали от Бога. Россия в ХХ веке, Запад это делает сейчас.

Я на эту тему готовила доклад на конгрессе «Европейская культура», организованном «Опус Деи». Назывался он «Латинский Запад и Православный Восток: два пути апостасии — один драматический итог на пороге Третьего Тысячелетия». Сравнила фаустовский скепсис и карамазовский бунт — два разных типа вызова богоданной роли. С каким вниманием это слушали! Потом католические священники раскланивались со мной в коридоре.

Фото: PHOTOXPRESS

культура: В чем уникальность российского опыта?
Нарочницкая:Россия — словно уменьшенная модель всего мира. У нас страшные перепады и в климате, и в хозяйствовании. Они объективные, их не преодолеешь. Вечная мерзлота и пустыни, огромные города с богемным мышлением и патриархальная глубинка. По уровню быта это одновременно XIX, XX и XXI века. Это все русская цивилизация. Аул, где девушке не принято идти по улице одной без сопровождения взрослого родственника. И совершенно другая модель поведения в московском баре. Высоты науки и культуры — с одной стороны, а с другой — архаизм. У нас есть понимание дворцов и хижин. А вот у американцев — нет. Мы привыкли уважать инакость других. Русское государство, цивилизация сформировались изначально с привлечением инородцев. И никогда не было стремления построить этнически однородное или сугубо моноконфессиональное государство. У нас есть способность уважать сограждан иной веры, иной крови — это и есть наш огромный опыт. Западная Европа шла по пути создания моноэтнических наций, и народы либо ассимилировались, либо вытеснялись и истреблялись в войнах. Мы же привыкли жить бок о бок с людьми, иначе видящими мир, и находить с ними общий язык. И даже совместно бороться с иноземными нашествиями. Против Наполеона вместе с русскими воевали татары и горские народы. То же самое было и в Первую мировую войну, и в Великую Отечественную. Внешняя агрессия никогда не приводила к распаду страны, наоборот — к единению. Но мы оказываемся слабее, когда червь какой-то появляется, когда начинается внутренняя смута. Это один из главных уроков русской истории.

культура: Интересно, понимает ли это наша элита? И вообще, какова она, какие процессы в ней происходят?
Нарочницкая: Что называть элитой? Я не люблю это слово. Хотя современное обществоведение его использует и обозначает им просто социально активный слой, а не лучших представителей народа. Из этого слоя черпается резерв для управления, власти, преподавания. Это слово употребляется и для обозначения мировоззренческих маяков. В элите за последнее время произошли изменения к лучшему. Люди, некогда стоявшие на сугубо западнических позициях, часто наивных, а не злостных, убедились в том, что никто нас на Западе не ждет. Какие с конца 80-х были прозападные настроения у общества, такие наивно-романтические. И Запад, особенно США, много сделал для того, чтобы это настроение изменилось. Самая большая причина антиамериканизма — это американская политика, а не пропаганда русских патриотов. Конфронтация — не наш выбор. Мы за то, чтобы выстраивать рабочие отношения с США.

Мне кажется, что и на Западе, особенно в Европе, тоже немножко утомились от своей элиты. И власти устали от антирусской риторики, от необходимости гадости говорить. Там уже анекдоты появились: «Эбола — это Путин», «Землетрясение — это Путин», «Солнечное затмение — это Путин». Они уже переборщили там настолько, что люди перестают реагировать. Как в сказке — если все время кричать «волк, волк», то этому уже никто не верит. Я не склонна демонизировать европейцев. Знаю многих людей, которые к нам относятся хорошо. У них проблема, как у нас в советское время, с пропагандистским аппаратом.

культура: Чем вызвана столь агрессивная травля России в западных СМИ?
Нарочницкая: Это началось (сужу по Франции, где много работаю) вовсе не с Крыма и Украины. А когда мы с открытым забралом выступили против законов об однополых браках, сказали, что будем защищать традиционные ценности, прежде всего христианские. Тогда вся либеральная пресса и панъевропейская интеллектуальная элита просто взвились в истерике. И началось поношение России. Потом это усугубилось геополитическими сдвигами. Но для французских консерваторов мы стали как знамя. Они смотрят на Россию с надеждой. Мы — единственная страна, которая на уровне парламента, правительства и президента открыто выступила против однополых браков. Мой коллега проанализировал все поздравления европейских лидеров с избранием папы Франциска — слова о христианских ценностях были только у Владимира Путина. Для западных консерваторов это очень важно — сейчас они (наряду с левыми в некоторых странах) стали нашим главным ресурсом. В Европе явно наметилась мобилизация консерватизма, чего не было двадцать лет. Опасность вдруг стала очевидной. И те, кто не обращал внимания на эти явления, вдруг поняли, что их берут за ворот. Единомышленники есть у нас не только во Франции, но в Италии, Германии, Словакии, Чехии.

культура: Видно, не так сильны пока их голоса, если Запад единым фронтом продолжает свои экономические атаки на нас. Насколько мы уязвимы?
Нарочницкая: Россия — огромная страна, ее опрокинуть и довести до банкротства невозможно. Мы можем закрыться от всего мира и производить все сами, пусть не такое красивое и замечательное. Обыватель часто устойчивым развитием называет просто сытую, комфортную жизнь. На самом деле признаки устойчивого развития — это большая территория, наличие ресурсов всего спектра — зеленой массы, воды, технологий и полезных ископаемых. Это и квалифицированность населения, способного на высокотехнологичный труд. Возможность выстоять перед любыми климатическими изменениями. Только несколько стран в мире обладают всем этим. Я не предлагаю закрыться. Но необходимость более сдержанного и вдумчивого отношения к полной открытости нашей экономики диктует сама жизнь. Впереди нелегкие годы, хотя, думаю, труднее уже не будет. Надо больше производить. Сократить выдаивание средств за рубеж. Это все из-за открытости нашей финансовой системы. Нужны меры, которые хотя бы частично ее стабилизируют.

культура: Тем не менее, похоже, что именно сейчас, несмотря на все сложности, мы стали ощущать себя единым народом…
Фото: РИА НОВОСТИ Нарочницкая: Да, все отмечают удивительное единение нации. Я участвовала в акции «Бессмертный полк», потом мы гуляли по Тверской. Незнакомые люди поздравляли друг друга. Был прекрасный парад на Красной площади. Это тоже очень нужно, хотя и так известно, какое у нас оружие. Но именно «Бессмертный полк» показал, насколько мы едины — когда вышли больше полумиллиона человек с общим чувством, таким сильным, что ком в горле стоял. Может быть, это не очень хорошо с богословской точки зрения, но у меня на День Победы было ощущение, как после причастия в большой церковный праздник. Когда на улице, в людском потоке стерлось всякое отличие, кто рядом с тобой, из твоего ли круга — образовательного, имущественного, культурного — это было не важно. Все улыбались, обнимались. Очень много молодежи. Незабываемо. Хорошо бы эту идею не затоптать, не заполировать — чтобы все оставалось естественным.

Со мной были друзья — англичанин с портретом деда, погибшего в Северном конвое, и крупный французский бизнесмен, который потом в кафе произнес тост: «То, что мы видели сегодня, показывает, что Россия никогда не погибнет. Такого ни в одной стране уже нет и не будет, к сожалению». Среди нас была французская семья — супруги, работают в России. Не хотят уезжать во Францию! Говорят: «Как мы поедем в страну, где нас запишут: родитель №1, родитель №2». При том, что в бытовом плане Россия — не самая удобная страна для проживания.

культура: А что происходит на Западе? Какие процессы Вы там отмечаете?
Нарочницкая: Они на глазах заимствуют то, над чем когда-то издевались. Туда переехали все коммунистические запреты — цензура, тотальный контроль. Люди боятся высказывать свою точку зрения. В Америке появились элементы маккартизма. Знакомые русские, которые давно осели в США, рассказывают, что люди в своих офисах боятся критиковать официальную линию — выходят обсудить это на улицу. Почему так происходит? Левый дух, который нас соблазнил, блуждает с Запада на Восток и с Востока на Запад — по мере того, как притупляются его инструменты. Он «затупился» в России и вернулся на новом витке на Запад. И в новом либеральном формате уничтожает великую европейскую культуру. Ее чрезвычайно жалко. Она героическая, с величайшими примерами острой грани переживания между добром и злом, честью и бесчестием.

Почему она дала миру такие величайшие образцы? Она впечатляла своей этической цельностью. Что было побудительным мотивом величайшей культуры, в которой отразились все искания человека? Его греховная природа и стремление к идеалу. Это треугольник: свобода воли, добро и зло — понятия, заданные Евангелием. Свободная воля и греховная природа человека испытывают постоянные соблазны зла. И при этом — мучение от осознания своего долга перед добром. Именно отсюда рождаются удивительные монологи Макбета, Гамлета, Фауста.

культура: Видимо, греховная природа заставляет европейских политиков планомерно вытеснять нас из своих межгосударственных структур.
Нарочницкая: Да, нас фактически гонят из Совета Европы. Но есть масса других возможностей, куда можно перенести активную полемику. У нас сейчас хорошо развивается евразийская программа — ШОС, БРИКС. Можно создавать и альтернативные парламентские ассамблеи. Сейчас Совет Европы выдает ярлыки на цивилизованность, а давайте сами создадим нечто подобное и примем туда консервативные объединения Европы. Такие структуры будут уже по-другому трактовать явления. Например, не станут давать рекомендации разрешать однополые браки.

Активную позицию занимает и наш институт в Париже (Европейский институт демократии и сотрудничества. — «Культура»). Это самостоятельный субъект французского права. Нам даже часто говорят: «У вас глоток свежего воздуха». Это действительно так. Мы приглашаем не только российских экспертов, но и обязательно европейцев — ученых, общественных деятелей. В Европе тема толерантности — табу. А мы спокойно можем это обсуждать, и люди активизируются, смелеют. Чувствуют, что их взгляды, которые они воздерживаются высказывать, востребованы. И есть места, где подобные взгляды приветствуются. Например, огромная Россия.